[ajotatxe] bueno, quiero empezar comentando las motivaciones que Chomsky tenía para estudiar la gramática natural: "Cómo es posible que el ser humano aprenda a hablar tras unos años oyendo otros lengaujes?"
Primero, hay que observar que ningún animal parece ser capaz de entender frases complejas. por ejemplo , no podemos aspirar a que un perro, o incluso un delfín responda a "si ves más de catorce sardinas a tu alrededor, acércate al cuidador que te dio ayer de comer y da un salto", asimismo ningún ser humano parece haber sido capaz de entender los sistemas de comunicación de los animales, lo que parece que sólo el cerebro humano es capaz de enteder el lenguaje humano; y viceversa, el cerebro humano sólo puede enteder el lenguaje humano (sea natural o formal); sin embargo, un niño es capaz de entender y construir frases de relativo condicionales, etc de cierta complejidad sin necesidad de recibir enseñanza, sólo necesita oír hablar a adultos. Desde el punto de vista evolutivo parece ser que todos los yacimientos donde hay signos de cultura (religión, gobierno, etc) están asociados a cráneos tipo homo sapiens. ni siquiera los primates más avanzados poseen evidencias de comunicación verbal. la hipótesis más aceptada hoy día es que el ser humano tiene "algo" en su cerebro que es único en el planeta y que posee las estructuras básicas del lenguaje
veamos una prueba de esto: tomamos la frase "María le dijo que Pedro iba a venir"; podemos preguntar
perdón
tabernero_: y que posee las estructuras básicas del lenguaje. yo añadiría algo.... posee las estructuras básicas del lenguaje.... humano
[ajotatxe]: ah, ok
Podemos preguntar "Quién le dijo María que iba a venir?" para construir la pregunta
hemos tomado el sintagma nominal "Pedro", lo hemos suprimido y lo hemos colocado al principio de la frase, sustituyéndolo por "Quién"
Ahora tomamos la frase "Pedro ama a la hija de María". si queremos preguntar por María deberíamos decir, siguiendo las reglas anteriores "Quién Pedro ama a la hija de?" pero está claro que esta frase es incorrecta
tabernero_: ¿eso sucede en todos los idiomas? ¿todos tienen ese tipo de estructura
[ajotatxe]: eso creo
[ajotatxe]: lo más llamativo es que a ningún niño se le ocurre jamás decir "Quién Pedro ama a la hija de?"; sin embargo pueden decir "yo jugo" o "ven con mí". qué diferencia hay entre un fallo u otro? en realidad nadie lo sabe con exactitud pero la idea más extendida es que "yo jugo" no viola ciertas reglas que son las que están en nuestro cerebro al nacer digamos que sería posible un idioma en el que se diga "yo jugo" en vez de "yo juego"
Nuez: yo jugo es obvio, viene del verbo jugar y sería la forma regular previsible
[ajotatxe]: pero no sería posible un idioma en el que un sintagma nominal se pueda sacar de un preposicional
Nuez: ni siquiera se podría calificar de error, es más bien desconocimiento
[ajotatxe]: pero "Quién Pedro ama a la hija de?" no es más que aplicar la misma regla que antes: por qué el niño no interpreta que la regla es esa?
Nuez: porque la preposición "de" va acompañada siempre de algo, valga la redundancia, pero en inglés en cambio es al revés, la preposición se coloca al final
[ajotatxe]: en inglés no es correcto "Who loves 's daughter?"
Nuez: Where do you come from? la preposición va al final
[ajotatxe]: sí, ese caso es distinto. en realidad lo que ocurre es que las preposiciones en inglés se parecen más a adverbios que las nuestras, pero existen otros ejemplos
tabernero_: entonces no puede ser algo que tenemos en el cerebro al nacer
[ajotatxe]: de "La mujer vio al hombre que había comprado libros" no podemos construir la pregunta: "Qué vio la mujer al hombre que había comprado?" tampoco en inglés es posible "What did the woman see the man who had bought?"
Hasta aquí la introducción
alabandina: según tu teoría todos llevamos al nacer una preestructura del lenguaje
[ajotatxe]: bueno, no es mía, pero vaya, eso he venido a decir
alabandina: Cómo se explicaría que existan seres humanos que no desarrollen jamás esa estructura
[ajotatxe]: por ejemplo?
alabandina: hablo de niños con problemas cerebrales, que jamás podrán hablar: Enfermedades congénitas
[ajotatxe]: en el aprendizaje hay un proceso. un niño normal recibe mensajes; esa estructura mental, gracias a esos mensajes, que recibe va concretándose en la lengua en cuestión y después va ensayando palabras y frases, pero en ese proceso algo puede fallar. Primero, el niño podría ser sordo o bien, podría ser que el niño no se dé cuenta de que le están diciendo algo o que para él la comunicación carezca de interés
alabandina: hay múltiples enfermedades que impiden el lenguaje y la comunicación, además de la sordera
tabernero_: pero... según eso... ¿no deberían tener todos los idiomas del mundo la misma estructura gramatical?
[ajotatxe]: sí
alabandina: gracias, [ajotatxe]
[ajotatxe]: esa estructura es la que se busca
tabernero_:pero no la tienen
[ajotatxe]: bueno, cojamos dos idiomas tan distintos como el eusquera y el castellano. la frase "Juan le dio un regalo a Pedro" tiene sujeto, verbo, complemento directo y complemento indirecto. exactamente igual que la frase "Juanek opari bat eman zion Pedrori"
tabernero_: pero esa frase está castellanizada en su construcción. pedrori opari bat eman zion juanek
[ajotatxe]: bueno
tabernero_: está al revés
[ajotatxe]: aunque sea en otro orden, sigue teniendo Suj, CD, CI y verbo. la forma de marcarlos, el orden de las palabras, etc varían de lengua a lengua, pero no cabe duda de que hay un sustrato común
tabernero_: ¿y en todos los idiomas funciona? es que soy un ignorante en idiomas
[ajotatxe]: más que el orden de las palabras, puede variar el orden de los sintagmas. desde el navajo hasta el swajili, pasando por el esquimal, tienen todos suj, CD, CI, etc, además de ciertas reglas comunes a todos. saber qué reglas son ésas exactamente es el objeto de la gramática universal
tabernero_: ummm ¿universal? ¿o humana?
[ajotatxe]: bueno, humana
SchwarzeR: yo diría que universal
[ajotatxe]: pero la llaman universal
tabernero_: eso no lo veo...
[ajotatxe]: por qué, SchwarzeR?
tabernero_: lo mismo que los delfines pueden tener su propio modo de comunicación...
SchwarzeR: por lo pronto, ya se ha conseguido, mediante la repetición en el aprendizaje
tabernero_: podría haber otros seres extraterrestres con un sistema completamente diferente al nuestro
SchwarzeR: enseñar a un mono a pedir un plátano, por ejemplo
[ajotatxe]: pero no se ha conseguido
SchwarzeR: cuando tiene hambre sabe como pedirlo y nosotros le entendemos
tabernero_: se ha conseguido que pulse el botón "plátano" cuando quiere uno pero no que estructure una frase para pedirlo
[ajotatxe]: que pida "un caramelo parecido al que el amo le dio a su hijo el día que cayó aquella tormenta que derribó el árbol que hay enfrente"
SchwarzeR: bueno, yo me estaba refiriendo a estructuras simples
[ajotatxe]: exacto
SchwarzeR: no tan complejas
[ajotatxe]: el lenguaje humano se caracteriza por poder expresar estructuras así de complejas y quizá el de los monos pero no nos logramos entender y caramelo, parecido, amo, hijo, árbol, tormenta, etc son cosas que un mono suele conocer el problema está en la estructura surge la cuestión de quién enseñó a habar a la primera persona que logró hablar esto yo no lo sé y no creo que nadie lo sepa
tabernero_: Ratzinger seguro que tiene su propia teoría....
[ajotatxe]: sí, pero me temo que es acientífica seguramente Iker Jiménez tenga alguna otra xD
tabernero_: hay que tener en cuenta una cosa... el mundo "civilizado" apenas tiene diezmil años y el hombre tiene cerca de 2 millones de años. es mucho tiempo; mucho.... para que las cosas fuesen poco a poco
[ajotatxe]: el homo sapiens tiene 150.000 años
tabernero_: una nimiedad
alabandina: el hombre aprendió hablar... por necesidad. es mi teoria
tabernero_: pero muy poco a poco. seguramente casi por azar como todos los procesos evolutivos: selección natural
[ajotatxe]: sin embargo si se deja un niño aislado o encerrado en un cuarto
tabernero_: llegaría un momento en el que poder comunicarte te proporcionaría más posibilidades de supervivencia
[ajotatxe]: y no oye hablar a nadie no es capaz de hablar
tabernero_: pero 20 niños abandonados en una isla desierta.... ¿llegarán a comunicarse por palabras? no creo que nadie lo experimente nunca
[ajotatxe]: quizá si Hitler hubiera ganado la guerra habría hecho ese tipo de experimentos
tabernero_: sí
[ajotatxe]: aunque la verdad, no compensa
tabernero_: lástima de derrota nazi :PP
SchwarzeR: quizá ese niño que se encierra en la habitación aislado, no hable porque no tiene necesidad de hacerlo
tabernero_: no tiene con quién hacerlo por eso dije lo de los 20
SchwarzeR: el lenguaje es para comunicarse y eso es, tabernero_, no tiene con quién hacerlo
[ajotatxe]: los primeros vestigios de religión, música etc se dan hace 150.000 años. sabéis si la lengua de sordomudos es artificial?
tabernero_: creo que sí
[ajotatxe]: quizá eso prueba que los sordomudos no pueden comunicarse por sí solos, aunque se junten
tabernero_: se comunicarán... pero no pueden emitir sonidos
SchwarzeR: pero sí pueden escribir
[ajotatxe]: bueno, si queréis pasamos a la teoría generativa en sí. no es la única pero es la primera que se hizo. tiene fallos, por eso se han hecho más.
en gramática generativa se distinguen sólo cuatro partes de la oración: nombre, verbo, preposición y adjetivo. el adverbio se considera adjetivo del verbo y los artículos y otras partículas se consideran meras inflexiones. a partir de ahora a estas partes las llamaré "categorías gramaticales" y las abreviaré N,V,P,A. los sintagmas respectivos se pueden nombrar N' V' P' y A' pero por hacerlo más similar a la gramática clásica usaré SN, SV etc
la oración se abrevia así: O. estas categorías y sintagmas se estructuran en una relación de árbol
veamos un ejemplo
"Juan dice que el vecino cortó la torta con el cuchillo"
de O salen dos ramas
SN y SV
de SN sale una rama: SN-->N
N-->Juan
del SV--->V SN
SN---->SO (SO sería algo así como"sintagma oracional", una oración subordinanda
SO---> Comp O
Comp---> que
O ---> SN SV
SN ---> Det N
Det---> el
N---> vecino
SV--->V SN SP
V---> cortó
en fin
Rezznar: es un análisis sintáctico tradicional en esquema de árbol...
[ajotatxe]: a las categorías y sintagmas en general los llamaré símbolos
primera relación
"Dominación": se dice que el símbolo A domina al símbolo B si hay un camino en el árbol que lleva de A a B, bajando;por ejemplo
"que" no domina a "vecino" pero SO domina a "que" y también a "vecino" o incluso a "cuchillo"
si entre A y B no hay otro símbolo la dominación es directa
segunda relación
"Comanda-c": A comanda-c B si A no domina B y la primera O que domina A también domina B. por ejemplo
¡Juan comanda-c todo lo que hay en el SV "dijo que...", sin embargo "cortó" no comanda-c Juan ya que la primera O que domina a "cortó" no domina a Juan
ok?
os parece que sigamos otro día?
SchwarzeR: sí, mejor
[ajotatxe]: la siguiente relación es la de régimen y es un lío bastante gordo, así que... continuará
Rezznar: adónde se quiere llegar con esto, ajotatxe?
Cutre: hay muchas mas relaciones?
[ajotatxe]: pues es necesario establecer un lenguaje claro para explicar ciertos fenómenos del lenguaje
no, ésa es la última relación
Rezznar: la generativa era la de Chomsky?
[ajotatxe]: sí
Rezznar: ahá. tengo un amigo estudiando traducción y me estuvo contando algo. pero hace tiempo y no me acuerdo muy bien
[ajotatxe]: bueno, me marcho ya
cutre: gracias ajh. hasta otra
Rezznar: pues buenas noches
SchwarzeR: buenas noches
[ajotatxe]: buenas noches

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